梁建章：投资给孩子远比建一个闲置的高铁站好

作者 | 第一财经 黄晶晶 袁玉立

近日，国务院办公厅印发《关于加快完善生育支持政策体系推动建设生育友好型社会的若干措施》，从 4 个方面提出 13 条具体举措，降低生育、养育、教育成本。对此，第一财经专访了长期关注人口问题的携程集团联合创始人兼董事局主席梁建章，围绕生育支持政策、人口问题的新趋势、创新和人口的关系等话题与他进行了探讨。

《若干措施》很多方面超出预期

第一财经：在您看来，此次各项措施力度如何？

梁建章：《若干措施》很多方面是超出预期的。一个是从它的全面性来说，肯定是有了很大的提升，很多措施都是很具体的。比如说补贴，不光是现金补贴，还有免税；提到了住房的补贴，在降低时间成本方面，如幼儿园、学校课后代管孩子也提了；包括在家办公也提了。它也提到了在家办公可以提高生育率，其实携程可能是作为国内比较大的公司在推行在家办公，当然我们也是一直在提倡的，这个我觉得也是挺欣慰的。所以总体来说是非常全面的，从全面性的角度来说是超出预期的。

从重视程度上来说，《若干措施》也是超出预期的。它把这个作为一个一把手的考核内容，也是非常给力的。

当然，真的要落实，可能还需要几万字的具体实施细则，包括到底怎么发、钱从哪来、发多少钱，这些肯定还是需要一个协调的过程。所以我也会继续提一些建议。

鉴于现在的这个经济状况，实际上发钱是非常好的时机。如果中国经济需要十万亿的刺激规模，十万亿里面有相当一部分是用于鼓励生育或者生育福利，这可能是有必要的。所以我们以前是说，每个月对一孩、二孩、三孩发 1000 元、2000 元、3000 元。鉴于现在的情况，最好的办法是一次性发放。比如说一次性一个孩子发十万元或者怎么样的，这一下子就能带动短期的经济，也能为长期做很好的投资。在这个方面还是要尽快地细化。

孩子是每个家庭的事情 也是整个社会的事情

第一财经：我们应该怎么定义生育友好型社会？

梁建章：我还是喜欢量化，各种减负的措施，总体来看成本能够减多少。我觉得孩子的直接的财务支出应该由政府来承担，就是孩子是每个家庭的事情，但是也是整个社会的事情。所以需要每个月至少给一千、几千块的抚养成本的福利。这个是最大的一头了，需要进一步落实。其它时间方面的福利，包括父母工作、产假、托育服务以及孩子的教育。

整个社会对孩子的友好程度要提升，带孩子的费力度要下降，包括托育服务等等。

投资给孩子远比建一个闲置的高铁站好

第一财经：目前部分地方推出生育一次性补贴的措施，您之前也提出过生育补贴方面的相关建议，您认为生育补贴主要解决什么问题？如何解决资金来源问题？

梁建章：财政方面通过赤字也好、通过量化宽松也好，这个钱就是在那儿，就是为未来去做投资，没有什么说钱从哪来。

以前是铁、公、基，你可以建一个高铁站或者建一条路，中国当然有必要建高铁，但是现在有些地方的高铁站已经闲置了。据不完全统计，全国至少有 26 个高铁站建成后，因位置偏远、周边配套不足、客流量低等缘故，处于未启用或关停状态。投资给孩子远远比建一个闲置的高铁站好。建一个高铁站，没有人去用，这个钱就是浪费的。但是如果是给孩子发钱，都会转换成消费，另外对中国长远来说比较好。

第一财经：那在您看来，生育补贴对于提升生育率是比较立竿见影的措施是吗？它是能够去拉动生育意愿的？

梁建章：只要钱足够多，就会有明显的拉动。

个税抵扣力度有待大幅提高

第一财经：《若干措施》还提出，落实好 3 岁以下婴幼儿照护、子女教育个人所得税专项附加扣除政策。加大个人所得税抵扣力度。2023 年，国家已经将标准从每个子女每月 1000 元提高到 2000 元。在您看来个税抵扣提升的空间有多大？

梁建章：我觉得这个要大幅度提高。对于二孩家庭，我觉得可能个人所得税不光是抵扣 1000 元、2000 元，我觉得两个孩子的话，可能每个孩子的成本可能是几千元。然后社保也是要提高到几千元。三孩家庭如果是基本的中等收入，例如收入是两万元，他就应该几乎不需要再付个人所得税和社保。因为这部分家庭很少，如果是三孩的话，各方面的压力也很大。

所以从公平角度来讲，其实这些孩子未来会成为社保、养老体系的贡献者，所以这个有待大幅度提高。

《若干措施》可切实降低生育成本

第一财经：《若干措施》也提出要加强育幼服务体系建设，强化教育、住房、就业等支持措施。这些措施是否能切实降低生育成本？

梁建章：可以。直接给孩子的财务支出，如果是一次性的支出或者给现金的补贴，就是能够大幅度降低成本。如果孩子一岁就可以托育，而且是普惠性的，那就可以减少很多孩子的时间成本。当然我没提的还有教育。到孩子上学以后，教育的压力还是存在的，这就牵涉到教育体制的改革。

房屋政策方面，对于一线城市或者一二线城市来说，在房价比较贵的地方也是有作用的。我们提的是房贷利息的减免，甚至于说如果是三孩家庭全部免除，等于是给免息贷款。这个一方面确实减轻了很大的压力，另外一方面，确实现在这个阶段，在房子卖不掉的情况下，这还是非常好的，等于是先让他住着，这也是消化一部分房子库存的很好的办法。

所以这些措施能够大幅度提高生育意愿，但不一定能提高到更替水平，因为要提高到更替水平，要把现在出生孩子的数量翻倍，仅有这些措施还不够。如果刚才我们说的（措施）都能够有力度到位，生育率提升 20%、30%，甚至是提升 50%，那也是比现在好很多的状态。

生育支持措施关键在于落实

第一财经：除了目前已经出台的措施，在解决年轻人不想生、不敢生方面，您还有哪些建议？

梁建章：我觉得现有的这些措施已经比较全面了，关键还是有些措施需要去落实。一个是发钱、税收减免以及房屋补贴这些要去落实。这牵涉到财政刺激政策共同推出来，这是最关键的落实。其它的像托育服务、学校放学以后孩子的代管措施也是需要尽快去落实。

鼓励生育力度与生育率是正相关的

第一财经：像韩国、日本等其它国家过去也推出了很多生育补贴政策，但是它们的生育率也并没有出现明显的上升。对此您怎么看？我们目前有哪些值得借鉴的经验？

梁建章：表面看是这样。但是如果去看更多国家，鼓励生育力度或者财政支出力度跟生育率还是明显的正相关的关系。最愿意花钱的、生育福利最好的是北欧国家，还有包括法国、英国也不错。它们是有发钱，还有托儿所入托率非常高，工作也没有那么辛苦，有的是减少了人工作的时间。刚才没有提，其实长远来说，随着 AI 的发展可以把工作时间进一步缩短，从五天制缩短到四天，有些国家，例如冰岛已经实行四天工作制，冰岛近年的生育率达到 1.8，也与工作时间较短有关。美国一个是房价比较便宜，另外移民比较多。还有一个，它不是直接发钱，是每个孩子能够抵扣几千美金。所以从税收的抵扣来说，它是偏向于多孩家庭。

日本是介于中国和西方之间的，它最近在不断加码。韩国是刚刚醒过来，所以它现在是比较重视。但是韩国的问题是教育制度的内卷是比中国还要厉害。所以，还是有效的。日本确实这个生育福利也在逐步地加码，但是不能说它的生育福利是没有作用的。如果没有这个生育福利，它的生育率可能会更低。现在我们的生育率已经是比日本低很多了，如果我们提供日本这样的福利，而且能够达到日本这样的生育率，那比现在要好很多。

寿命延长 养育孩子幸福感大于辛苦值

第一财经：对于现在那些正在养育以及尚未养育孩子的年轻人，您还有哪些建议？

梁建章：现在人的寿命，随着医疗水平的提高，医疗技术的提高，还是会延长的。现在已经快到 80 岁了，上海已经超过 80 岁了，未来甚至 90 岁、100 岁，对于现在的年轻人来说是有可能的。

孩子，不光是孩子，孩子还有孩子，这种家庭的快乐是挺长的。就是从 30 岁到 40 岁，当然比较辛苦，因为孩子比较小，但是你的受益是，孩子长大以后，50 岁到 100 岁，是一个长期的家庭。他还有孩子，还有孩子带来的快乐。因为家人、亲人跟朋友究竟还是有差别的，至少是不同的丰富的人生经历。所以可能现在的年轻人，如果要更长远考虑的话，还是应该稍微辛苦一点，这是值得的。

前提还是刚才说的，国家要提供足够的支持，包括财务上的支持，包括时间上的支持。

提升生育率是新的基建机会

第一财经：其实您近几年来一直在关注人口问题，人口问题的严峻性大家都有比较普遍的认知了，您现在有没有一些新的观点或者发现什么新趋势？

梁建章：生育率应该说这几年下降得比较快，超出几乎所有人的预期。我们在三年前出了《中国人口预测报告 2021 版》。我们是按照中预测、低预测、高预测。这两年的发展显然已经是低预测，可能是比低预测更快的下降趋势了。所以问题比想象的更严重。

同时我要强调的还是机会。这个问题的症结是在需求不足，我们有太多的能力但是没有很多的需求，或者整个社会有很大的未被发挥出来的能量，需要提振这样的能量。但是这个力气用在哪？实际上应该把这个力气用在提振生育上。因为以往碰到这种需求不足的情况下，几万亿我们投在了基建，但是现在没有了，基建的需求已经基本饱和了，那我们要投新的基建。就是说你做现在的投资，会惠及到整个社会或者惠及到长远的未来。什么样的是现在可以投资的？真的只有孩子，确实是孩子不足。如果投入，又生了更多的孩子，未来对中国经济就是非常好的。

短期可能是个信心问题，长期就是货真价实的各种各样的需求、消费，都会提振。所以这相当于一个新的基建的机会。很多经济学家或者很多我们的决策层，可能还没有意识到这一点。

这个正好是我们需要去做个几万亿的未来的投资，而现在正好是有这个机会去做这样的投资。对于整体经济的拉动，短期效应跟长期的信心，都是非常有帮助的，是一举两得或者多得的机会。

人口对于提升创新力是一个正面因素

第一财经：您的新书里面也提到了一个观念，AI 时代人口与创新的关联度越来越高。AI 时代其实凸显了人口的重要性。为什么会有这样的一个观点？

梁建章：我一直以来的观点和很多经济学家不同 —— 你不能把人口作为一个劳动力。劳动力是一部分，但是劳动力没有那么重要，因为你总是可以通过老人延长工作年限、退休年龄，去解决老龄化或者劳动力不足的问题。问题更多的是创新力的问题。创新力是从根本上决定了一个国家的财富跟经济效益，这是整个世界的发展趋势。所以从创新的角度来看，人口是重要的。而 AI 是进一步放大了创新力的作用。因为它把很多的劳动力或者是日常工作都替代掉了。不能替代的就是创新相关的工作。创新相关的工作一方面需要人类连接不同知识、不同领域的跨界能力，另一方面需要人类对需求、对人性的理解。人到底需要什么，还是人自己了解更多。

AI 跟人是不一样的。AI 提的一个需求有可能不是人真的想要的需求。还有就是伦理上、道德上这些还都需要人来判断。AI 取代了其它工作，但是又不能取代创新工作，就放大了创新的财富创造效应。

而且 AI，包括过去互联网，都使得数据变得非常重要。用的人越多、消费者群体越大，它的算法就被训练得越好、服务流程或者机器人就训练得更好。中国现在实际上是世界上最大的一个互联网市场跟最大的机器人市场，这都是为未来中国的 AI 算法、机器人或者互联网产业提供了一个重大的优势。所以，中国的人口对于中国的创新力，是一个正面的因素。

如果中国的人口减少了，市场缩小了，那么产业规模也缩小了，可以投入的研发也缩小了，那它的竞争力就会下降，尤其是在国际社会的整体环境不是那么友好的情况下。所以这是对于中国整体未来的创新、财富跟安全，都是有比较大的影响。

当然这个是有延迟的，我们现在多生一个孩子，好处也是二十年以后才会显现。过去一段时间新出生人口的下降，也会需要二十年以后才会产生这样的负面效应。中期来说，中国经济如果能够有得当的刺激措施，能解决人口问题的有力措施，我还是比较乐观的。但是长期来说，如果现在不采取有力的措施，我们的人口对整体的创新和国力都会产生负面的影响。